Wikizzionari:Sondagg/Sondagg del 3 - 01 - 2023 - 14:16

Discussion averta

La discussion la restarà averta per 15 dì, in del cors di quai se crecarà un'acord. Se 'l restarà un quaivun contra se dervirà la votazzion. In la votazzion domà i utent con Wikizzionari:Dirit de voto i poden votà.

Argoment de la discussion: Spostament del titol di pagine

Voo inanz oficialement con la discussion tacada del Laurbereth in del Bar del wikizzionari. Al dì d'incoeu ona volta vun l'ha dervì ona pagina cont on certo nom l'è proibid mudànn el titol (condemanch che a ghe sia on error in del titol). Però l'è anca vera che 'l mihor titol de la vos magara l'è minga quell e donca se podariss pensà de spostà la pagina vers on titol men italianizad.

La proposta l'è quella de meter denter 'ste regolle chì:

• El spostament del titol de la vos l'è permetud domà:
  • Ai aministrador
  • Ai alter utent pratich de etimologie reconossud de la comunità (l'intenzion l'è quella de domandàgh al fabricator - https://phabricator.wikimedia.org) de sgiontà ona noeuva categoria de utent, i utent de San Martin o spostador (mover); l'è minga sicur che la domanda la venga acetada perchè la comunità l'è piscinina; i Utent de San Martin i gh'havarann de havégh di requisid de esprienza de etimolgia e aprovazzion de la comunità, in cas de trop error el titol de utent de San Martin el podarà vesser tolt via; se sii d'acord vegnì a votà in del sondagg sora i utent de San Martin)

• In del spostà ona vos l'ortografia del titol de la vos la gh'ha de restà quella originaria

I criteri del spostament a inn:

• Denanz a dò parolle di quai voeuna l'è on italianismo e l'altra pussee lombarda; el titol de la vos el pò vesser spostad vers la parolla pussee lombarda.
• Denanz a dò parolle lombarde se pò spostà el titol de la vos vers la parolla pussee arenta a l'etimologia (con l'etimolgia che la gh'ha de vesser scrivuda in la pagina de la vos)

Se ne pensee? Coment:

• Vist che sem una comunità piscinina l'è no mej scernì cas per cas per consens e, quand che se scerniss, un ministrador o un san Martin la mena de 'n oltra part? --Sciking (ciciarade) 19:46, 3 gen 2023 (CET)

  A l’è che sem dree a parlà de un poo de pagine, e de una situazzion che saria bell ciarì desgià che l’andarà nomà a cresser e a representàss ulteriorment cont ol cresser del sit. La vegnaria anca trop longa a metes chì a discutìj fœura tute, soratut senza un ciar criteri de dovrà par scernì. Credi che a bon cunt el sariss mej tegnì bon un criteri compagn de quell che hoo parpost che el favoriss orden, autonomia e replicabilità, e recorrer ai votazzion nomà quand che gh’è di dubi etimologegh o in su una possibila italianizazzion. --Laurbereth (ciciarade) 20:11, 3 gen 2023 (CET)

@Sciking:@Laurbereth: El par che per adess a gh'è nò el consens a proposit de questa question chì. Spetem el svilup de la discussion. Mi soo nò 'se dì a proposit quest'argoment chì. Per mì trovà el consens per ogni parolla l'è nò la manera mihora de drovà el temp desgià che l'è pussee important scriver di vos noeuve, impunemanch l'è lecit. D'altra part a gh'è nò on criteri assolut giust al 100% per risolver la question. --Gat lombard (ciciarade) 21:09, 3 gen 2023 (CET)

@Sciking: A podi anca acetà la question del consens per spostà i pagine. El problema l'è però che quell mester chì l'è minga de importanza fondamental per el wikizzionari donca credi che 'l sia minga el cas de caregà i aministrador del mester de spostà i pagine, anca perché l'è on mester longh che 'l tira denter anca i pagine de Redirezzion. Donca podi vesser d'acord domà se poeu a spostà la pagina ghe và quell che ha propost el spostament. E quell mester chì l'è possibil domà se gh'hem la possibilità de havégh i utent de San Martin. Se gh'è nò la possibilità de havégh i utent de san Martin mi son contra el scernì cas per cas a consens. A bon cunt se vun el voeul spostà i pagine l'è lecit, baste che poeu el spostament el faga lù.--Gat lombard (ciciarade) 08:25, 4 gen 2023 (CET)

@Sciking:@Laurbereth: vist che per adess a gh'è nò el consens, l'unica proposta possibil l'è quella di spostament per consens e domà se gh'è la possibilità de havègh i utent de San Martin. @Laurbereth: Se te see d'acord podom fà domà inscì. Però con che i utent de San Mrtin sien acetad de fabricator (roba che l'è dificil).--Gat lombard (ciciarade) 08:50, 4 gen 2023 (CET)

Magara a parlànn insema se pœu trovà un quajcoss de mej de quell che hoo deit mì. Quand son vegnud fœura cont ol criteri descutid chichinscì, seri dree a pensà a coma scernì ol titol de una pagina in una manera che la favoriva nò un dialet a dispet de un olter, e che la se basava minga trop in su quii che podaria vesser di gust forsi trop personai e sogetiv; recorrer donca a l’etimologia l’era un bon strument par abilitànn a fà quell mester chì pussee a la svelta e a l’istessa manera in la pupart di cas.
Par fàv un esempi prategh — anca se nomà ipotetegh — de quell che son dree a dì: intra “zenter”, “centro” e “center”, mì tegnaria bon nomà “zenter” e “center” coma titol — desgià che “centro” l’è un’italianada, almanch in milanes e in bergomasch — e intra i ultem duu a cataria fœura “center”, perchè a considerà la parolla latina de partenza (centrum), “zenter” l’inzebiss un cambiament suzzessiv respecc a “center”, che l’è donca graficament la variant pussee etimologicament conservativa e lombarda intra i trè de mì portade. Par fà un olter esempi pussee ligad a una situazzion che la gh’è sgiamò: in de la pagina nagot i variant listade inn “nagot”, “nagota”, “negot”, “negota”, “nigota” e “nigot”, di quai nomà “negot” e “negota” conserven la vocal originaria de la radis nec gutta. De sora maross, intra quei dò chì, “negota” l’è l’unega che la gh’ha an’mò la -a final compagn de la parolla de partenza, e la sariss donca la variant che mì tegnarissi bona coma titol de la pagina. A l’è nò un criteri perfecc al 100%, ma el ne daria la capacità de decides fœura a la svelta in di situazzion pussee ciare e repetitive compagne de queste chì; delzadess a me ven anca in ment nagot de mej, onestament, ma ve scolti volentera se gh’hii di dubi o oltre ideje de parponner, @Sciking, Gat lombard:. --Laurbereth (ciciarade) 11:09, 4 gen 2023 (CET)

@Laurbereth: La roba giusta de fà l'è quella de fà la media di parolle de tut i dialet e catà foeura la parolla che l'è pussee arenta a la media. Per esempi per la parolla resgior el vegnariss a voltra che la parolla pussee giusta l'è resgidor. In teoria se podariss fina tirà a man la matematica per fà quell mester chì ma l'è ona roba longa. --Gat lombard (ciciarade) 14:06, 4 gen 2023 (CET)

Hm, gh’hevi nò pensad. A l’è una bella soluzzion, siben ghe veda di limit, intra i quai ghe saria soratut ol temp, coma t’hee sgiamò fait present tì. Par vesser imparzial, te sariet constrecc a andàss a tœù fœura di variant extra de dei olter vocabolari locai anca quand i soe variant inn nò listade in de la pagina; se, per esempi, una vos l’inzebiss quater variant, de che vuna l’è in milanes urban, vuna in milanes arcaegh, vuna in milanes arios, e l’ultima in, soo nò, ossolan — tant par dì — quell che ghe sariss de fà par havégh nò una media sfalsada invers ol milanes l’è andà a circàss la parolla in quistion almanch in di dialet lombard prenzipai, e pœu metej a para par vedé qual la sia la forma pussee recorrenta. Oviament quell mester chì el roga un bell poo de temp, e anca de resorse forsi — son minga segur quancc vocabolari in di dialet pussee piscinin sajen sgiabella in format digital. Anca a tegnì de banda la quistion de l’imparzialità per un moment, quell lavorà chì te podarisset minga fàll adessadess par di vos compagn de nagot, indova ol numer de variazzion pu o manch el se inguala fœura, e te gh’havariet donca de andàss an’mò a trovà di variant extra minga correntement listade par riessì a fà una media che la daga un resultad adeguad. La radis latina a bon cunt l’è ben fazzila de trovà, l’è nomà vuna e l’è istessa par tucc. --Laurbereth (ciciarade) 09:06, 5 gen 2023 (CET)

@Laurbereth:@Sciking:La procedura de la radis l'è svelta ma l'è minga giusta perché gh'hem de considerà la lengua de adess minga l'origin. Inveci la procedura del consens l'è on rebellot e la dà de lavorà trop. De la del fat che segonda mi l'è mej a metes a fà si alter mester putost che trasà via el temp a fà San Martin, l'unich criteri giust l'è quell de la media. Se po fall per tute i parolle, bisogn scriver sgiò di regolle. Anca in de l'esempi de "nagot" se po fàll per esempi se po meter denter la regolla che la "e" l'è ona letera de mez infra "a" e "i" donca la media de "nagot", "negot" e "nigot" l'è "negot". Però l'è on mester de metes a lavorà con la calcolatris e fà San Martin. Mi me metaroo adree né a scriver sgiò i regolle né a fà i San Martin. Donca credi che quell discors chì el sarà sarrad su condemanch che se metom d'acord per quell mester chì e che 'l "Laurbereth" el gh'habia pari de scriver sgiò i regolle per fà la media (perchè per mi, 'me hoo sgiamò did, fà quell mester chì l'è istess che trasà el temp)--Gat lombard (ciciarade) 16:01, 5 gen 2023 (CET)

(Rienter) se inn tante de vos l'è divers e 'l po andà ben quell che l'ha did el Gat prima. --Sciking (ciciarade) 16:43, 5 gen 2023 (CET)

@Sciking:@Laurbereth:@Gat lombard: Disi che a livell teorich sem d'acord per el criteri de la media. Però l'è on problema a tiràll in pee a considerà che minga tut i dialet i gh'hann l'istessa importanza. In teopria a ghe sariss anca de fà ona media pesada sora l'importanza del dialet.--Gat lombard (ciciarade) 17:09, 5 gen 2023 (CET)

Mì pu o manch sarissi anca d’acord con quell che el dis ol @Gat lombard, l’unega roba — oltra al temp — l’è che la matematega l’è minga tant la mea area d’espertise, disèm inscì. Donca i reghele spezzifeghe gh’havaria de metej sgiò un quajvun d’olter. Ghe sariss de catà fœura i dialet de considerà ‘me prenzipai par fà quell lavorà chì, però, e indova andàss a circà i variant che inn nò sgiamò listade in di vos in oget de discussion. Hoo nò capid l’idea de tegnì la <e> coma “vocal de mez”, a dìlla tuta. --Laurbereth (ciciarade) 17:42, 5 gen 2023 (CET)

@Laurbereth: La matematica l'è ona roba possibil domà in teoria, l'è roba de lassà perder, l'è de dà foeura de mat per chi 'l tira in pee el sistema e per chi le dopera. Impunemanch, se podarissen scriver sgiò di linee guida, per esempi che la distanza che la gh'è infra el son de la "a" e quell de la "i" l'è pussee granda de quella che la gh'è infra la "e" e la "i" opur infra la "e" e la "a" donca el son de la "e" el po vesser considerard come la media de "a" con "i" e con "e". Però el discors de la media l'è minga assee perchè a gh'è de tegnì de cunt anca l'area indove che ona variant la stà de cà donca se fudess de vesser che el 90% de la lombardofonia el dis "nagot" te gh'heet istess de catà foeura "nagot" e minga "negot". In fin de la fera l'è nò ona question de consens ma ona question matematica, però a fà i cunt con la matematica gh'è de andà foeura de mat. Per fortuna la pussee part di volte te podet vegninn foeura senza fà i calcoi ma domà per mez queste linee guida chì. Però senza fà i calcoi di volte te podet andà incontra a di contestazzion.--Gat lombard (ciciarade) 19:59, 5 gen 2023 (CET)

varda anca quest'esempi chì "resgior"; per quest'esempi chì l'è ciar che la media l'è "resgidor" senza fà di calcol.--Gat lombard (ciciarade) 20:09, 5 gen 2023 (CET)

Sì, disèm che “resgior” el representa forsi una situazzion un poo sui generis in del fait che l’insebiss sgiamò diverse variant in tancc dialet diferent senza havégh besœugn de andà a circàssej, e indova ol resultad de la media l’è sgiamò aparent senza fàgh adree de cunt. L’è interessant notà che anca a vardà l’etimologia, “resgidor” el sariss an’mò la variant a “vensger” intra tute; ma piasariss vidé in quante situazzion i dò robe andarissen insema. --Laurbereth (ciciarade) 19:46, 6 gen 2023 (CET)

@Laurbereth: Varda "pivion"; in quel cas chì la media infra "puvion", "pevion" e "pivion" l'è "pivion". Eco el mester de fà l'è de toeu on poo de casi per capì i criteri. Per esempi la media infra "e" e "u" l'è "i". --Gat lombard (ciciarade) 22:30, 6 gen 2023 (CET)

@Laurbereth: Hoo fad quest'imagin chì. In manera grafica te capisset qual è la media.

Per esempi la media infra "pevion", "pivion" e "puvion" l'è "pivion".--Gat lombard (ciciarade) 18:00, 7 gen 2023 (CET)

Hoo capid quell che te diset, ma la manera che quei reghele chì sarissen de regolamentà e de scriver sgiò la me sconfond. --Laurbereth (ciciarade) 14:09, 8 gen 2023 (CET)

@Laurbereth, Sciking: Gh'hem de scriver sgiò la manera chichinscì--Gat lombard (ciciarade) 12:38, 10 gen 2023 (CET)

Ciao a tuts, qe sota la mè opinion:

1) Ol criteri fondamental per mé l'è de qell de sqivar de dovrar i italianism, qe i pœl vesser citads ind el corp de la vox (cond el specifegar qe al se trata de italianism) ma miga vesser ol titol, la saress una promozion implicita a variant principala
2) Come segond criteri, denanz a dei parolle lombarde, catar fo' in prim lœg la forma scriita plussee panlombarda/koineizada; presempe, in NOL, intra sgiald, giald e zald, dovrar la prima, qe l'è jamò conseiada come forma per una scriitura plussee standard e la ciapa denter la prononça dei oltre do (in SL ol problema al g'è de men, perqè la g'ha una impostazion plussee unifegatrix: semper con qell esempe qé, g'è adoma jald)
3) Se g'è anc'mò plussee d'una forma, doperar (senza l'ambizion de crear un automatism) cond un poo de bon sens i criteri qe sii dree a desvilupar: difusion in sul territore, etimolojia e distanza/mediana dei prononce. S'pœderess considerar-n anca un olter: cernir la forma completa (o plussee longa) de la parolla; presempe, in SL, intra ancamò e anc'mò (co'l segond qe al corespond anc a l'oriental /amò/), dovrar la prima forma e citar la segonda ind el corp de la vox.
4) [Soo miga se l'è just scriver-l qé o al saress de meter sota la discussion dei San Martin] Per qell qe al varda una nœva categoria de utents: se l'è indispensabel per mé al va ben, ma s'pœderess miga dovrar jamò qell qe g'è, e volzar ol numer de aministrador (opur permeter anca ai normai utents rejistrads de spostar i pajine)? Soo miga se g'è dei impediments o dei motiv qe i conseia de sqivar-l...
--Glz19 (ciciarade) 01:01, 11 gen 2023 (CET)

Ghe rispondi al @Glz19::

4) I utent normai poden minga spostà i pagine senza creà i sorascriver e per cambià a variant del titol de la vos c gh'è bisogn de sorascriver voeuna di pagine de redirezzion che menen lì. I aministrador i poden fàll ma l'è minga giusta elesger di aministrador che inn minga boni de fà el mester de l'aministrador, domà per spostà i pagine.In tute i manere quest-chì a l'è on problema minor per adess.

3) In del wikizzionari el problema di forme scurtade despess el gh'è nò; "an'mò" l'è sgiamò segnada come ona forma scurtada de "ancamò", magara gh'havarissom de fà on criteri per catà foeura per esempi intra "traversà" e "intraversà", "ministrador" e "aministrodor". Ma ocio, quell mester chì el podariss di volte favorì i italianismi, per esempi infra "omeopatich" e "meopategh" la forma pussee longa l'è on'italianismo. Donca gh'hem de discuter quell criteri chì.

2) trovà la forma pussee panlombarda l'è sgiamò quell che sem 'dree a fà col criteri de la media. "sgiald" l'è giusta la media infra "zald" e "giald". L'è vera che ghe volariss el bon sens però senza automatismi a se và a a ris'c de tirà in pee di discussion per el spostament de vos, donca mi credi che onn gh'havarem de sacrificà on poo el bon sens a favor de l'automatismo.

1) El discors di italianismi l'è on poo compless perchè (a) gh'inn di italianismi che se po nò fà senza, o ben che i hann introdot in lombard di parolle che prima i esisteven minga, tant 'me che per i inglesismi; (b) poeu gh'è di italianismi che i hann ciapad el post di parolle lombarde per esempi "sciavata" invecei de "zibreta"; (c) poeu gh'è di italianismi arent a la forma lombarda per esempi "musica" inveci che "musega". I italianismi in del dialet milanes a inn 'dree a andà dent fina del 1700. La ricerca per levà i italianismi la diventa longa. Son d'acord col criteri di italianismi, ma lassaria stà perché el ven trop complicad a fà on mester de ricerca sora i etimologie.

@Glz19: A bon cunt sariss d'acord coi tò criteri ma domà se te trouvet ona forma sempliz e unica de aplicai. Te invidi donca a partecipà a scriver sgiò i regolle in questa pagina chì: 'Wikizzionari:Sondagg/Sondagg del 3 - 01 - 2023 - 14:16/Regole per el spostament di vos lombarde' (te podet anca doperà la SL poeu giustarem.)--Gat lombard (ciciarade) 09:01, 11 gen 2023 (CET)

@Gat lombard: per mé al va ben, daroo la mé contribuzion, doma una qualc precisazion:
3) Parolle compagne de aministrador e omepatich (mé scriveress omeopategh, ma l'è un olter discors) i pœl miga vesser considerade dei italianism perqè, anc se segurament i è rivade in lombard a travers de l'italian, i è dei parolle panromanze "colte" ciapade del latin. Scriver-le senza la vocal a'l prencepe (anca se l'è un scurtament dovrad ind un qualc dialet ind el parlad) al far deventar plussee malfar recognosser la radix de la parolla a qei qe lej, e l'è miga just segond mé. De l'oltra banda una parolla come not in milanes l'è un ciar italianism qe l'è dree a descaçar la forma lombarda noit (in NOL nocc), qe la seguita a vesser dovrada ind el rest de la lombardofonia.
2) Sgiald (per qell qe hoo capid mé de la NOL) l'è miga la media intra zald e giald, ma la forma standard qe la pœl vesser scriita ind i oltre do manere quand qe se scriv ind una manera plussee locala. Donca l'è un lavor divers.
1) Per la question milanes e italianism, l'è ciar qe qei prope storeg voramai i è part de la lengua. Una manera semplix per sqivar qei plussee recent (qe la fonziona ben per la plu part dei cas, ma l'è miga segura a'l 100%) l'è dovrar dei dizionare storeg, come ol Cherubin (disponibel in su la red e consultabel de tuts), inscambe de qei plussee nœv (hoo vest qe ta dovret despess dei dizionare dei agn '90 e 2000) e confrontar-i cond qei dei oltre varietaa, qe i è (de solet) plussee conservative. De tute i manere, intra musica e musega cateress for musega --02:34, 12 gen 2023 (CET)

Francament quell che see dree a dì a resguard di vocabolari che inn vegnud fœura de pœu dei agn ‘90 l’è un quajcoss che hevi sgiamò notad anca mì, @Glz19:. In quii che m’inn rivad in man e che m’è capitad de dàgh un’oggiada, despess gh’hoo vist denter la tendenza a listà acriticament una mota de italianesim, anca in di cas indova i parolle in quistion sarien fazzilment lombardizabele, per ol manch. Anca mì pensi ch’a saria bell havégh una posizzion in su quei situazzion chì a nivell de comunità, desgià che l’è una tendenza che sovenz l’è debon poch giustificabila e l’inzubiss ancasì una trajetoria che a la longa la ne mena a una situazzion de degradazzion lenguistega. --Laurbereth (ciciarade) 15:55, 12 gen 2023 (CET)

Sondagg sarrad --Gat lombard (ciciarade) 17:51, 18 gen 2023 (CET)

@Sciking, Laurbereth, Glz19: El lavorà el và inanz in la pagina Wikizzionari:Sondagg/Sondagg_del_3_-_01_-_2023_-_14:16/Regole_per_el_spostament_di_vos_lombarde. --Gat lombard (ciciarade) 17:51, 18 gen 2023 (CET)