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Wikizzionari:Sondagg/Sondagg del 25 - 06 - 2023 - 19:21

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Discussion averta

La discussion la restarà averta per 15 dì, in del cors di quai se crecarà un'acord. Se 'l restarà un quaivun contra se dervirà la votazzion. In la votazzion domà i utent con Wikizzionari:Dirit de voto i poden votà.

Argoment de la discussion:

Chichinscì se descutiva intuitù de l’esigenza de marcà fœura i italianade e de despartìi di forme originai lombarde quand che i vegnen listade tute insema coma variant legitime in l’istessa vos. Per el moment, dò parposte inn staite vanzade: vuna che la separariss i variant lombarde de quei tajane in dò tabelle diferente, e l’oltra che la segnariss la quistion cont un avertiment in l’istessa tabella. Violter en pensii cossè? --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 21:43, 25 sgiu 2023 (CEST)[rispond]

El risultad del sondagg el gh'havarà efet in la pagina: Jut:Domande_frequente_sora_la_lengua_lombarda--31.190.50.232 11:26, 2 Lui 2023 (CEST)   Fad-Fait![rispond]

El risultad del sondagg el gh'havarà efet anca in la pagina: Wikizzionari:Regole per el spostament di vos lombarde --Gat lombard (ciciarade) 20:35, 4 Lui 2023 (CEST)   Fad-Fait![rispond]

Dessorapù se podarà tirà in pee ona pagina a posta per spiegà la queistion di italianismi recent(Wikizzionari:Italianismi) --Gat lombard (ciciarade) 11:28, 2 Lui 2023 (CEST)   Fad-Fait![rispond]

(@Laurbereth: A la fin del sondagg scancellarèm i pagine Utent:Laurbereth/Sandbox, Utent:Laurbereth/Sandbox1 sedenò i resatarann dent i di categorie per cuntà el numer i pagine in lombard, dialet milanes,ec.;: recoprdemes de scancellà anca el Modell:f)   Fad-Fait!

Vœuli una tabella

Vœuli dò tabelle

Oltra ideja

@Laurbereth: In quell sondagg chì hem decidud de la maniera de scriver sgiò i italianismi, 'sem 'dree a decider i italianismi acetabil in del sondagg Wikizzionari:Sondagg/Sondagg del 7 - 07 - 2023 - 19:33--Gat lombard (ciciarade) 12:24, 8 Lui 2023 (CEST)[rispond]

Coment

(!!!Regordi che per el regolament di Sondagg questa chì l'è la discussion e gh'hem de trovà on acord, o ben chi l'è minga dì'acord con la magioranza el podarà dervì la votazzion intra quindes dì opur tiràòss indree e rimetes a la magioranza.--Gat lombard (ciciarade) 22:11, 25 sgiu 2023 (CEST))[rispond]

  • Mì sarissi per i dò tabelle perchè credi che la soluzzion a tabella unega inscì coma l’è la sconfonda trop e la ciarissa minga fœura la quistion coma la gh’havariss besœugn. Specci un para de dì inanz de votà – magara vergun el ven fœura cont un’oltra ideja che la me pias pussee. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 22:17, 25 sgiu 2023 (CEST)[rispond]
  • Mé sont de l'ideia qe al sies sbagliad meter i italianism recents ind i vox lombarde, a'm g'ha de spartir la lengua lombarda del mes'ciot cond l'italian qe l'è dree a vegnir for ind i ultem agn (causad de la squas fin de la trasmission interjenerazional e donca del sbassar-s de la varietaa di vocaboi cognossids dei parlants). Soratut ind el cas qe havii dovrad come esempe: se la parolla lombarda l'è "paragraf", perqè meter anca "paragrafo", qe l'è ciar ciarent qe la sies una parolla italiana? Per mé al g'ha prope miga sens. I dizionare dei ultem agn (soratut dei bande de Milan) i è de ciapar cum grano salis. Regorde qe ind un dizionare i se inventava qe lengua l'era la part del corp, e lingua qella parlada, vedii olter... --Glz19 (ciciarade) 01:38, 2 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Glz19: El discors che te feet ti el gh'ha i so reson però mi credi che 'l problema el sia la manera de metel in opera. Qual el sariss el criteri del grano Salis? Gh'havarissom de tirà in pee on criteri per levà i italianismi del wikizzionari. De sicur podom minga levai tucc perché a fà inscì se rivariss a levà on frach de parolle dovrade in di canzon lombarde per esempi del Walter Di Gemma in milanes, ma anca quei del Nanni Svampa di ann 60. Naturalment tuscoss el dipend de fina a che punto te voeulet rivà a levà i italianismi. Nun voeulom che se poda drovà el dizionari per voltà on test scrivud al dì d'incoeu con dedent i italianismi. Donca se je considerom minga come parolle lombarde gh'hem istess de segnalai in d'ona quai manera perché a inn di parolle che on quainvun l'ha tacad a drovà e che 'l sò uso di volte l'è oramai spantegad.--Gat lombard (ciciarade) 02:13, 2 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Glz19: Te podet proponner el criteri per el grano Salis' opur se trovarem a votà ogni volta per la scancellazzion?--Gat lombard (ciciarade) 02:18, 2 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Gat lombard: Putrop capesse qe l'è miga bellfar, s'pœl miga rivar a un "algoritm" automateg, ma domà a cernir un quai principi, e ind cas de dube votar. (1) Vun de qests al pœderess vesser de considerar (foo un esempe in sul milanes) plussee autorevol ol Cherubin (scriit quand qe la lengua l'era anc'mò viva viventa) de un olter vocabolare plussee recent, de dovrar domà per veder parolle qe a'l temp del Cherubin i g'era miga (presempe qelle ligade ai nœve tecnolojie), ma semper cond un œgg criteg. (2) Un olter al pœderess vesser de preferir, intra do forestesism, la forma "lombardizada" (se anc ol "paragraf" del Cherubin al fudess anca luu un italianism, al saress semper mei de "paragrafo"). E jamò t'heet tirad vià i cas plussee ciar... --Glz19 (ciciarade) 00:25, 4 Lui 2023 (CEST)[rispond]

Noeuva proposta per metes d'acord

Ve foo la proposta de lavorà in questa manera chì. Fà nò ona segonda tabella e meter denter i italianismi nanca in de la prima, ma domà sgiontà ona nota per segnalà i italianismi. Vard^ l'esempi chì de sota.

   Variant

Singolar Plural Ortografia Dialet
paragraf (1) paragraf (1) Noeuva Ortografia Lombarda (1) MI-(arc.)
paragraf (1) paragraf (1) Milanesa classica (1) MI-(arc.)
? ► ? ► Scriver Lombard -

  De recent in cert dialet questa parolla chì l'è staita rempiazzada con l'italianismo "paragrafo" (grafia: NOL-MILCLASS) (dialet: MI-)

  Sillabazzion

pa | rà | graf

  Parnonzia

sing/pl (1): IPA: /pa'ragraf/ (dialet: MI-(arc.))
sing ( ): IPA: /pa'ragrafo/ (dialet: MI-)

sing/pl (1): IPA: /pa'ragrəf/ (dialet: MI-(p.))
pl ( ): IPA: /pa'ragrafi/ (dialet: MI-(arc.))

@Laurbereth, Glz19: Se 'n pensee? --Gat lombard (ciciarade) 08:43, 2 Lui 2023 (CEST)[rispond]

  • Va bò, per mì quella soluzzion chì l’andaria anca ben. Intuitù del rest che disevev:
@Glz19: son d’acordi con quell che te diset, ma trœuvi che el Gat Lombard el gh’haiva reson anca lu – a savaria nò ’mè fà a aplicà di criteri a la cum grano salis in d’una manera che la saja minga sgiamò del sò trop sogetiva, desgià che de norma la sgent la gh’ha dei ideje diferente a resguard de quell che l’è azzetabel o de quell che l’è nò, e a andà ‘a nas’ se feniss pu. El mè penser – coma hevi sgiamò screit chinscì – l’è che bognaria ciapà una posizzion a favor o contra quella ‘trajetoria’ chì. De tute i manere, el discors dei italianade el sariss de ciarì fœura per ben.
@Gat lombard: el problema che ghe vedi cont el tò pensament l’è pu o manca cheschì: la manera d’esprimes de vun che l’ha fait su di canzon o compilad un dizzionari l’è minga nezzessariament reflessiva de quella de la pupart de la sgent che la parla el sò dialet de lu. Trovà X parolla tajana in sul Vallardi ≠ el milanes de incœu. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 10:24, 2 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Laurbereth, Gat lombard: Jonte a l'ultema considerazion: se ol Svampa ind una so canzon al dovra una parolla italiana (licenza poetega?) l'è miga automategament una parolla lombarda. E purtrop, vest qe l'italian l'è dree a sqiçar ol lombard de la segonda metaa del 1900 (ma anca de prima), vun qe al vœl far una traduzion dei canzon plussee recent al g'ha de cognosser anc'pò l'italian. Pensa ai canzon de tants autor modern qe i mes'cia lombard e italian...
De tute i manere, qesta proposta la me sœmea miga mal; lasseress l'avis, ma trateress dreitament ind la pajina "paragrafo" la prononça lombarda de la parolla, se la g'è, cond un avis de forestesim e un ligam a "paragraf" come forma de preferir --Glz19 (ciciarade) 00:25, 4 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Glz19: L’è una soluzzion che la podaria andà ben per quei parolle che inn debon penetrade in del parlà de tucc i dì de una quaj desenna de agn – per esempi, soo nò, ‘treno’ o ‘telefono’, che a metegh nomà la version lombarda netada (‘tren’ e ‘telefen’) se ris’cia de sconfonder quii che lensg el wikizzionari – ma ghe restaria el dubi a resguard de quell che gh’è de fà con tucc i olter tajanesim che s’gionfen i dizzionari fait su, pu o manca, a partì dei agn ’90 (ma anca prima a volé ben vardà). La mentalità dedree a quell fenomen chì me par che la saja: Se dis comè X parolla in dialet? → Mì l’hoo mai sentuda = la gh’è nò in dialet → [insert X word in italian] che, francament, el ne porta nomà sconfunsion a nunch quand che ghe saria de capì se la parolla in quistion l’è de vera un forestesim legitem e spantegad o un quajcoss che l’autor l’ha sgiontad soratut per sò discrezzion. Pensi che quell pont chì el gh’havariss de vesser ciarid fœura anca lu. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 06:58, 4 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Gat lombard: Sont prope decorde cond l'ultem coment del @Laurbereth: anc'pò segond mé l'algoritm de ingress dei parolle italiane ind i dizionare modern l'è qell --Glz19 (ciciarade) 08:45, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Glz19: Soo nò se l'è inscì ma se 'l fudess inscì el significa che 'l dizzionari l'è stad fad mal. --Gat lombard (ciciarade) 14:29, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]

Riassunt

A l'è sucess in in temp recent di parolle italiane habien tolt el post di parolle lombarde in forma adatada o minga adatada a la lengua lombarda.

Donca quand che ona parolla l'esisteva sgiamò prima del 1900 e la gh'ha diverse variant e voeuna de queste chì la se troeuva domà in di dizzionari pussee recent e l'è pussee arenta a l'istessa parolla in lengua italiana, alora questa variant chì l'è considerada on "italianismo recent". In quell cas chì l'italianismo recent el sarà scrit sgiò minga in la tabella di variant ma per mez d'ona nota sota la tabella di variant compagn che in de l'esempi chì de sota:

   Variant

Singolar Plural Ortografia Dialet
paragraf (1) paragraf (1) Noeuva Ortografia Lombarda (1) MI-(arc.)
paragraf (1) paragraf (1) Milanesa classica (1) MI-(arc.)
? ► ? ► Scriver Lombard -

  De recent in cert dialet questa parolla chì l'è staita rempiazzada con l'italianismo "paragrafo" (grafia: NOL-MILCLASS) (dialet: MI-)

  Sillabazzion

pa | rà | graf

  Parnonzia

sing/pl (1): IPA: /pa'ragraf/ (dialet: MI-(arc.))
sing ( ): IPA: /pa'ragrafo/ (dialet: MI-)

sing/pl (1): IPA: /pa'ragrəf/ (dialet: MI-(p.))
pl ( ): IPA: /pa'ragrafi/ (dialet: MI-(arc.))

La sintassi l'è (in del cas de l'esempi chì de sora: 

{{-variant-}}
{| class="wikitable"
!Singolar!!Plural!!Ortografia!!Dialet
|-
|paragraf (1)||paragraf (1)||Noeuva Ortografia Lombarda||(1) {{-MI|a}}
|-
|paragraf (1)||paragraf (1)||Milanesa classica||(1) {{-MI|a}}
|-
|{{NoSL}}||{{NoSL}}||Scriver Lombard||-
|-
|}
{{italianism recent|paragrafo/NOL-MILCLASS}}(dialet: {{dial|-MI}})

{{-hyph-}}
; pa | rà | graf

{{-pron-}}
sing/pl (1): {{IPA|/pa'ragraf/}}   (dialet: {{-MI|a}})</br>
sing ({{ocio}}): {{IPA|/pa'ragrafo/}}   (dialet: {{-MI}})</br>

sing/pl (1): {{IPA|/pa'ragrəf/}}   (dialet: {{-MI|p}})<br>
pl ({{ocio}}): {{IPA|/pa'ragrafi/}}   (dialet: {{-MI}})</br>

Per savenn pussee sora l'utilizazzion del modell "italianism recent" varda Modell:italianism recent

Naturalment quand che el titol de la vos l'è fad cont on'italianismo recente l'esist ona variant lombarda de l'istessa parolla el titol de la vos el podarà vesser movud d'on utent de San Martin o d'on'aministrador. Se vun el voeul spostà i vos el gh'ha de deventà inanz de tut on utent de San Martin.

--Gat lombard (ciciarade) 08:43, 2 Lui 2023 (CEST)[rispond]
Son d’acordi per fà quell lavorà chì per quei parolle tajane che, efetivament, inn propri inscì spantegade e vegnude part de la lengua de tucc i dì che a fà un bell mester se pœul nò gnoràj. A bon cunt, credi che – coma disevi sgiamò – el fenomen el sia rivad a di nivei de pervasività e arbitrarietà indova el me trœuva contra l’inclusion acritega de tucc i tajanesim ‘senza penser e senza criteri’ listad sgiò in di dizzionari moderna. Per fà un esempi ligad a la descussion: mì gh’hoo di bei dubi che ‘paragrafo’ el gh’haiva propri de vessegh in sul wikizzionari – l’è a bon cunt una parolla italiana de dubia difusion che a doperàlla in d’un descors in lombard el te vegnaria nò pussee natural de ogni oltra parolla in italian (e zertament nò pussee natural de la forma lombarda original). --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 14:40, 4 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Gat lombard: sont decorde cond el @Laurbereth: hoo dovrad paragrafo come esempe, ma la g'havress miga de vesser considerada una parolla lombarda. Dei esempe meior i pœderess vesser treno e telefono --Glz19 (ciciarade) 08:50, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Glz19: de sicur "treno" l'è pussee lombarda. Gh'è anca in del dizzionari del Cherubini. "tren" l'esista nò inveci. In lombard se dis "treno". --Gat lombard (ciciarade) 14:20, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]

@Gat lombard: ‘treno’ l’è indubiament la parolla pussee spantegada al dì d’incœu, anca se l’è un tajanesim. ‘Tren’ l’è o el podariss vesser considerad ’me una lombardizazzion pussee conservativa, anca se forsi al moment el gh’è minga in sui dizzionari.
@Glz19: hm, paragrafo l’andaria anca ben ’me esempi perchè l’insubiss propri la tendenza che sem dree a descutì fœura chinscì – o ben quella di parolle tajane ciarament minga inscì spantegade che a inn presumibilment ‘entrade a fà part’ de la lengua lombarda perchè un/dei autor j’hann portade in sui sò dizzionari dialetai, probabilment ’me resultad o de la sò bias dialetista, o de una mancanza de cura o cognossenza personal in sul tema.--Laurbereth ☛ ✉ ☚ 18:16, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]

@Glz19: Credi che "tren" l'andarà mai in di dizzionari desgià che l'è semper stad "treno" fina del 1850. --Gat lombard (ciciarade) 21:53, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]
@Glz19, Laurbereth: Me par che sem tucc d'acord a proposit de la manera de marcà i italianismi col templeit. El sondagg el sarà sarrad su ofizzialment stasera. inveci sem 'dree a 'ndà inanz a discuter che tipi de italianismi marcà in del sondagg Wikizzionari:Sondagg/Sondagg_del_7_-_07_-_2023_-_19:33--Gat lombard (ciciarade) 09:18, 9 Lui 2023 (CEST)[rispond]

Contegnud movud al sondagg: Wikizzionari:Sondagg/Sondagg_del_7_-_07_-_2023_-_19:33


Donca, gh’hem de comportàss comè in quii cas chì? Per mì di soluzzion possibile podarien vesser:

  1. Fem fœura una lista di dizzionari che a inn respetos assee de la lengua e a se tegnen a di stardard spezzifegh, e ol sgiontament di parolle che riven de di dizzionari fœura de quist chì che hem decidud insema je acetom pu.
  2. Fem nò una lista de dizzionari ‘aprovad’, ma i parolle tajane che ghe trœuvem denter je schivom. Quei che a inn sgiamò listade in sul wikizzionari je scancellom.
  3. Nò lista, ma i parolle tajane che a inn o in sui dizzionari dialetai o sgiamò in sul wikizzionari je lombardizom nunch, listem ol dizzionari medem ’me font de la parolla e magara fem su una pagina de jut compagn de, soo nò, Jut:Lombardizazzion. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 18:16, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]

@Laurbereth:@Glz19: la discussion la và inanz in del sondagg: Wikizzionari:Sondagg/Sondagg_del_7_-_07_-_2023_-_19:33 degsià che in quel sondagg chì hem decidud la manera de scriver sgiò i italianismi ma gh'hem de decider an'mò i italianismi acetabil e quell sodagg chì el sarà sarrad su intra trii dì --Gat lombard (ciciarade) 21:39, 7 Lui 2023 (CEST)[rispond]

D’acord per mì. --Laurbereth ☛ ✉ ☚ 11:16, 8 Lui 2023 (CEST)[rispond]

Sondagg sarrad --Gat lombard (ciciarade) 20:25, 9 Lui 2023 (CEST)

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